“Menem me dejó de apoyar cuando mataron a su hijo”

Domingo Cavallo piensa radicarse en Buenos Aires luego de varios años de vivir mayormente en el exterior. En la semana que presenta su libro Camino a la estabilidad, recibe a Viernes en su estudio de Barrio Parque. La primera pregunta (“¿Por qué medio se informa?”) genera una respuesta de 22 minutos. En las siguientes tres horas habría posibilidades de repreguntar.

¿Sigue pensando que Duhalde fue la cabeza de un golpe de Estado institucional en diciembre de 2001?
El golpe institucional se hizo para que no termináramos bien la restructuración de la deuda. Había mucha gente interesada en que no termináramos bien el proceso, como los fondos buitre, que querían que cayéramos en default. Pero también había buitres internos que querían la devaluación y la pesificación. Ellos tenían deudas en dólares con ley argentina y lo iban a convencer a Duhalde de que pesificara y después devaluara. Era la solución para sus problemas pero no para los del país.
¿Quién llevó la propuesta a Duhalde? ¿Grandes empresas?
No, la propuesta la traía De Mendiguren y la Unión Industrial. Techint y Clarín tenían una parte importante de su deuda en ley extranjera y la pesificación los iba a beneficiar, pero no creo que ellos hayan promovido la pesificación. Era la dirigencia de la UIA que representaba a mucha gente que estaba endeudada en dólares. Los mismos organizadores del golpe son los que provocaron las muertes en la Plaza de Mayo. Los devaluadores no pudieron tomar el Gobierno porque se les cruzó (Adolfo) Rodríguez Saa que quería seguir la convertibilidad. Por eso lo voltearon y pusieron a Duhalde, al que lo controlaron los buitres internos para festejo de los externos.

Usted critica en su libro la manera en la que se desarrolló la pesificación y que se podría haber mantenido una convertibilidad a 1,40. A su vez, ello hubiera más recortes en un país con gravísimos problemas sociales y alta conflictividad. ¿Cómo habría sido posible?
Se podría haber ido a una convertibilidad flotante pero no sin antes terminar la restructuración ordenada de la deuda. No se puede tomar una medida que significa una devaluación de la moneda cuando hay enorme cantidad de vencimientos en dólares del sector privado y del sector público a la vuelta de la esquina. Provocar una devaluación era agravar la crisis financiera del país, cuando en realidad había que resolverla.

También describe un panorama internacional complicado por Turquía y los atentados en las Torres Gemelas. Considerando esos factores, más el frente interno y la crisis social… ¿tenía sentido seguir alentando un mecanismo de endeudamiento descontrolado y la rueda de intereses?
¿Cómo de endeudamiento? Si la ley de déficit cero era cortar de cuajo el endeudamiento interno y nos estábamos desendeudando con el exterior. Fuimos al déficit cero porque admitimos que el endeudamiento interno y externo no iba más. Si el Gobierno se seguía endeudando internamente no quedaba nada para el sector privado. Todo lo que hicimos fue para dejar de endeudarnos. Muchos preguntan por qué mantuvimos la convertibilidad. ¿Pero qué querían? ¿Hacer lo mismo que hizo Duhalde?

Pero usted mismo sabe que hay un camino intermedio entre haber mantenido la convertibilidad y hacer lo que hizo Duhalde. Son dos extremos.
La convertibilidad nunca había que haberla abandonado en el sentido de libre elección de la moneda. Si uno deposita dólares, tiene que poder retirar dólares. ¿A qué tipo de cambio? El cambio fijo había que modificarlo y yo ya lo había empezado a hacer con el sistema de la cesta de monedas.

Pero era un sistema que hubiera empeorado todo, considerando la situación del euro en ese momento y cómo se valorizó después.
El euro estaba más depreciado que el dólar en ese momento.

Pero después subió…
Al subir el euro se debilitaba el dólar y con el dólar se debilitaba el peso. Cualquier persona se hubiera dado cuenta adónde iba eso. El día en que el euro se pusiera por arriba del dólar, yo iba a decir que el peso pasaba a flotar entre el dólar y el euro. Pero estas cosas técnicas no se pueden andar explicando al público general. La devaluación hubiera sido del 20% o del 40% como máximo, pero ese problema se resuelve alargando los plazos. A largo plazo, el tipo de cambio real se podía mantener constante. Era todo muy manejable. Esa era una forma profesional de manejar esa crisis, como manejé la crisis del Tequila.

A meses del megacanje se produjo el default ¿Cómo se explica el megacanje?
Fue una operación normal de canje en los mercados, como las que se hacen en todos los países. Sirve para evitar vencimientos próximos y pagar muchos intereses en pocos meses. Se le dice a los que tienen bonos que vencen pronto, que te den más plazos y por un tiempo no te cobren intereses. Fue una operación voluntaria y el que no participó se quedó con los bonos viejos. No hubo quita y se hizo a las tasas del mercado. Era la única forma de evitar el default. Nos liberamos de vencimientos y seguimos con la misma deuda pero con plazos más largos.

¿Fueron excesivas las comisiones que se pagaron a los bancos? Se habla de 150 millones de dólares para los siete bancos que participaron de la operación.
 Eso es absurdo. Se pagaron las comisiones que normalmente se pagan en estas operaciones. Es algo que quedó totalmente demostrado. Intervinieron siete bancos en las mismas condiciones. El que estaba liderado por (David) Mulford (Credit Suisse First Boston) fue el que trajo la idea de la operación pero los otros seis también habían traído ideas similares. Por eso les dijimos que se unieran, nos hicieran una propuesta y demostraran que tenían capacidad de llegar a todos.

¿Qué fue lo que le atrajo de la propuesta inicial de Mulford?
 Su propuesta resolvía el problema de que teníamos de una concentración de vencimientos. Tuvimos varias propuestas más, entre ellas una de Jerry Corrigan, de Goldman Sachs. Él decía que el megacanje estaba bien pero había que ofrecer garantías adicionales para que los bonos que se aceptaran fueran de menor interés. Era una buena idea y nos servía para incluir la deuda de las provincias. Hablé con los peronistas y les dije que podíamos hacer el megacanje incluyendo las deudas provinciales, aliviando los vencimientos de ellos a corto plazo. Le encomendaron a (José Manuel) De la Sota que le hiciera conocer a De la Rúa y a los legisladores radicales que el peronismo estaba dispuesto. Pero el mismo día que De la Sota hablaba con De la Rúa, Alfonsín dijo que usar los impuestos como garantía era traición a la patria. Entonces De la Rúa me dijo que no valía la pena insistir porque el Congreso iba a rechazar la idea.

¿Considera exitosa la operación?
Sí, fue exitosa. 30 mil millones de dólares se presentaron en canje, aceptaron los nuevos bonos y descongestionamos de vencimientos los tres próximos años. Atribuir al megacanje el default es ridículo porque los bonos que salieron del megacanje no tenían pagos inmediatos.

¿Mulford cobró una comisión de 15 millones de dólares por la idea?
No, eso es absurdo. Los que cobraron fueron los bancos y el banco de Mulford cobró lo mismo que el resto. La comisión tenía dos partes. Una era como organizadores, que era en partes iguales por los bancos. La otra mitad era según la cantidad de bonos que cada banco trajera. Los bancos que operaban en la Argentina trajeron más bonos que los demás. La Presidente está mal informada. Le pregunta a gente o que no sabe o que la quiere engañar. Cuando tuvieron que hacer una restructuración de deuda en 2005 no prestaron atención a la que comenzamos a hacer nosotros, que estaba muy bien planeada y tenía el apoyo del tesoro de los Estados Unidos.

Sus abogados llamaron a declarar a De la Rúa en la causa. ¿Por qué le interesa contar con su testimonio?
Él también estaba imputado y fue sobreseído, así que estas cosas también se las pueden preguntar a él. Me parece muy bien que lo hayan llamado como testigo. Me imagino que también irá Marx y no sé si llamaremos a algunos de los otros banqueros que también fueron sobreseídos.

¿Mulford, por ejemplo?
 Mulford estaba dispuesto a testificar, ya que lo habían sobreseído pero ahora un fiscal apeló a Casación. Entonces no creo que lo dejen testificar.

¿Sigue teniendo trato con Mulford?
Tengo el mismo trato que siempre tuve con él y con el resto de los banqueros. Los conozco pero no tengo trato especial. Valoro mucho el apoyo que nos dieron en todo el período. Mucha gente nos apoyó. Con quienes más relación tengo es con los que integran el grupo de los 30 conmigo. A Mulford no lo vi con la frecuencia con la que vi al resto del “grupo de los 30”.

Se critica que algunos de los bancos que participaron en el megacanje cambiaron bonos que estaban en su propia cartera. Es decir, recibieron comisiones por canjearse a sí mismos.
Eso no lo puedo saber. No puede ser el caso de Credit Suisse First Boston (de Mulford) porque es un banco de inversión y no tiene bonos de su propia cartera, administra bonos de sus clientes. Deben haber sido los bancos que operaban en Argentina. Nunca supe qué cantidad de bonos canjearon de su propia cartera. Si se le dice a los bancos que no pueden canjear bonos de su propia cartera, pasan a hacerlo por otras vías. Por eso decirlo era ridículo. Queríamos que se presentara la mayor cantidad de bonos posibles porque eso definía el éxito de la operación. Además es algo que ya no está en la causa.

Pero parece importante aclararlo en el marco de una entrevista con un exministro de Economía…
¿Cuál es el objetivo de esta entrevista? ¿Volver al tema del megacanje? Creí que ustedes eran periodistas que estaban interesados en ayudar a resolver los problemas del país, no ayudar a los que me quieren atacar a mí o a la década del 90. Vayan a las audiencias y se van a enterar de todos los detalles. Se dicen muchas estupideces sobre este tema. Dedico horas a explicarles esto a los jueces. Los fiscales de la etapa de instrucción y los jueces han dicho muchas barbaridades y demostraron ignorancia y mala fe. Hay un juez que dijo todo lo que dijo a pedido del Gobierno y con eso lo premiaron con un ascenso a una cámara.

¿Cómo le parece que va a terminar el problema actual con los fondos buitre?
Si siguen razonando así (en el Ministerio de Economía), va a terminar mal. Lo que dice (Axel) Kicillof y las cosas que presentan ante el juzgado demuestra que no están bien asesorados, excepto que tengan alguna carta bajo la manga que no están mostrando. Pero, tarde o temprano, va a haber un arreglo razonable. Los expertos legales dicen que Griesa estuvo decidiendo a derecho, es lo que cualquier abogado conocedor de la legislación norteamericana hubiera dicho que Griesa iba a resolver.

Pero, al mirar las audiencias, ¿no le parece que queda expuesta una relación cercana entre los buitres y Griesa?
Ese es el argumento del Gobierno. No están resolviendo el problema porque creen que van a sacar rédito político interno e internacional de hacer “buitres contra el Gobierno” lo que fue (el embajador estadounidense Spruille) “Braden contra Perón”. La lógica política del Gobierno es tener un enemigo con el que confrontar y lograr que la gente los apoye. Ellos creen que van a poder resolver el problema haciendo eso. Las encuestas le dicen que desde que se planteó el conflicto con los buitres está aumentando el apoyo del Gobierno.

¿Cree que hay riesgo de que se afecten los procesos de restructuración de deuda, como plantea Argentina?
No, no creo que sea así. Ha habido procesos de restructuración de deuda como el de Grecia que lograron quitas más importantes que Argentina y por montos más grandes. Ahí había bonos en los que no se pudo aplicar la cláusula de salida consensuada y Grecia sigue pagando esos bonos. Es una actitud más lógica que ir a litigar para después pagar con punitorios más los costos judiciales. Las deudas se restructuran para recrear el acceso al crédito a bajas tasas de interés. Una reestructuración de deuda como la Argentina, que no te da acceso al mercado de capitales a posteriori, es un fracaso.

Pero también hay factores internacionales a tener en cuenta. Cuando el Gobierno anunció el pago al Club de París en 2008 ocurrió la crisis internacional que impidió hacer el pago.
Pero la crisis internacional no afectó a la Argentina. Al contrario, nos benefició. El dólar se reforzó, cosa misteriosa, porque la crisis empezó en Estados Unidos. Bajó un poco el precio de la soja pero se mantuvo más alto que en años anteriores. Atribuir el problema de 2008 a la crisis internacional es una mentira. El problema ahí fue la crisis del campo. Al Club de París había que pedirle plazos y hacerlo con la luz verde del FMI, así se hubieran conseguido mejores condiciones. Si hubiesen querido hacer las cosas peor, no lo podrían haber logrado.

Pero usted sabe que si se aceptan las auditorías del Fondo, el Fondo después viene y pide, y a veces pide mucho…
El Fondo no tiene derecho a pedir nada de la auditoría. Lo que dice es si el país está mintiendo o no, como cualquier auditor. No aceptaron la auditoría porque mentían sobre la inflación y no querían un certificado de la mentira. El Fondo no te puede imponer ninguna condicionalidad si no te desembolsa dinero. Pero acá en lugar de vivir dentro de la ley, queremos vivir fuera. El Gobierno todos los días comete actos de ilegalidad. Se creen con derecho a no cumplir la sentencia de Griesa y piensan que es razonable no aceptar la auditoría. Los buitres necesitan de gobiernos como éste para hacerse ricos. Les dimos todas las herramientas para que nos destruyan.

¿Se puede pagar a los fondos buitre y evitar la cláusula RUFO?
La RUFO es una excusa que usan. Para el cumplimiento de sentencias judiciales no es aplicable. Sólo se aplica para ofertas voluntarias que el país pueda hacer. Es más claro que el agua. Sería absurdo que cuando un país cumple una sentencia le apliquen una cláusula que fue concebida para una oferta voluntaria. Cumplir una sentencia no es voluntario. El Gobierno quiere lucrar políticamente con esta sensación de puja con los buitres pero está jugando con fuego y los perjudicados van a ser todos los argentinos.

¿Cuál es su expectativa económica para 2015 y a qué candidato apoyaría?
Cualquiera de los candidatos; Massa, Macri, Scioli, Binner; puede liderar un buen gobierno y armar un buen equipo de Gobierno. Son todos gente razonable, infinitamente diferentes a los Kirchner.

¿Tiene diálogo con alguno de ellos?
No, yo sólo escribo libros y les digo a ellos y a sus asesores que los lean.

¿Con Menem y Chacho Álvarez sí tiene diálogo?
Hablo con toda la gente del pasado, son grandes amigos. Con Chacho y (Rodolfo) Terragno me encuentro frecuentemente y con Eduardo y Carlos Menen también. Con Duhalde no me vi, pero no tendría problema en charlar con él, a pesar de todas las barbaridades que hizo. Les tengo respeto a todos. Todos los que se meten en política no lo hacen para enriquecerse. Tratan de hacer lo mejor que pueden por el país y algunos aciertan más y otros menos. Los que confrontan son los que están en el escenario político actual, no nosotros que somos del pasado. Los únicos que plantearon la división entre buenos y malos son los Kirchner. Ellos atacan a los que no los apoyan como si fueran enemigos y usan los medios para denostarlos.

Como ministro del Gobierno de Menem, usted denunció con el episodio de Yabrán a las “mafias enquistadas en el poder”… ¿lo sigue manteniendo?
Por supuesto, eso quedó totalmente demostrado. El asesinato de (el fotógrafo de la revista “Noticias”, José Luis) Cabezas y todo lo que llevó hasta el asesinato fue consecuencia de que me enfrenté a esa mafia, por la cual me sometí lamentablemente a un montón de ataques judiciales y periodísticos. Pero no fue un ataque a Menen ni a Alfonsín, fue un ataque a los mafiosos y a los que se habían dejado enredar por los mafiosos.

Usted mencionó en su momento a políticos, periodistas y otros actores que luego han tenido un recorrido. ¿Hoy en día sigue identificando a esos actores como títeres de la mafia, como los definió?
La mafia estaba liderada por (Alfredo) Yabrán y tenía integrantes que eran delincuentes como él. Ellos usan distintos mecanismos y personas y es criticable que se dejen utilizar. Pero cuando dejaron de ser utilizados, yo no tengo por qué estar persiguiéndolos o condenándolos. Esa mafia ya no existe por la acción que desarrollé y esa gente no sigue siendo un ariete de la mafia. Hoy hay mafias muy peligrosas vinculadas al narcotráfico que están operando en Argentina. Si yo no hubiera destruido a las mafias como lo hice, hoy estaríamos todavía peor. Se necesita mucho poder para luchar contra las mafias y el líder de esa lucha debería ser el presidente de la República. Menem me dio mucho poder para hacerlo pero sólo hasta un determinado momento. Él temía que mi lucha contra la mafia fuera una de las causas de la muerte de su hijo.

¿Pero por qué Menem no le habría dicho que no lo acompañaba más porque habían matado a su hijo, considerando la relación franca que tenían?
Deduzco que el asesinato de su hijo fue la razón pero nunca me lo dijo. Él pensaba que yo tendría que haber parado mi ofensiva contra la mafia pero por mi forma de ser y la de él, y el respeto recíproco que nos teníamos, seguramente pensó que no me lo podía decir. Debió haber pensado que iba a tomármelo mal y que iba a sospechar que él también estaba capturado por la mafia. Cuando luchás contra la mafia como yo luché, te empiezan a pasar cosas. Menem tuvo sus desgracias pero colaboradores míos también tuvieron problemas y accidentes.

¿Cómo cuáles?
A un colaborador le quemaron la casa y a otro se la destruyeron, sumado a que a un expresidente del Correo le quemaron las piernas. Es una lucha que sólo se puede dar cuando se tiene poder y cuando yo no lo tuve, me aparté. Duhalde se puso fuerte y apuntaló lo que hice. Yabrán quiso tirarle la responsabilidad por la muerte de Cabezas pero Duhalde consiguió la información que apuntaba a Yabrán y a su custodio. Todo esto me costó gran cantidad de juicios en los cuales gasté gran parte de mi patrimonio.

El kirchnerismo dice que la mafia ahora es Clarín. ¿Qué piensa?
 Noooo… Tengo una buena relación personal con Magnetto, pero decir que es el jefe de la mafia es un disparate. Es un atentado contra la libertad de prensa. Clarín es claramente un monopolio y a mí nunca me apoyó e incluso me atacó. Ningún medio del grupo me hizo una nota por la publicación de mi nuevo libro. Les mandé una nota respondiéndole a un artículo que le publicaron a Terragno y no la publicaron, a pesar de que tenía información mucho más relevante. Pero a un monopolio no se lo combate creando monopolios peores como los que creó este Gobierno con su sistema mediático. Hay que establecer reglas claras. Ahora hay una ley de medios y Clarín se está adaptando. Lo que hace el Gobierno con los medios es vergonzoso y no es digno de un país con el desarrollo social, político, cultural y económico de Argentina. Es de un país bananero.

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Acerca de ferminkoop
Periodista, viajero y lector. Colaboro para varias publicaciones de Argentina

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